编者按：在被称为“中等收入陷阱”大本营的拉美，其代表国家的发展一直是中国的负面参照系。然而在巴西、阿根廷之外，智利似乎是另外一个故事。
从1980年代以来，特别是中后期，智利经济从拉美地区排名垫底的差生，一跃成为诸多经济社会发展指标均名列前茅，至遥遥领先的优等生。2012年，按照世界银行的标准，智利迈入了高收入国家的行列，并且至今一直处于这一组别。
1955年，就在冷战掀起了一波新高潮时，美国国务院启动了“智利计划”。这项计划的经济目标是在芝加哥大学培训智利的经济学家，这里是资本主义思想的重镇和米尔顿·弗里德曼的学术家园；政治目标即遏制共产主义思潮在拉美扩张。
1973年，奉行社会主义政策的阿连德总统被推翻之后，在美国支持下，皮诺切特执政，“芝加哥小子”得到了大展身手的好机会。作为美国新自由主义的试验田，“芝加哥小子”治理下的智利令人印象深刻，其主要成就包括人均GDP从1985年至2019年提高至原来的3倍。以世界银行每人3.2美元（按2011年的国际元计算）的标准衡量，极端贫困的现象几乎消失。而且，从1985年至2020年，预期寿命从71.7岁提高至80.2岁，差不多增加了10岁。
然而，因地铁票价小幅上涨2019年的智利爆发了一场席卷全国的社会动乱，年轻的示威者抗议精英阶层和大企业贪婪成性、犯罪猖獗、学校追逐私利、养老金微薄……在此后的2021年总统大选中，左翼政党联盟“赞成尊严”候选人38岁的加夫列尔·博里奇（Gabriel Boric）当选总统。
2019年的动乱令智利精英们错愕不已：经济各项指标都很优秀的智利，为什么一些民众却不买账？这被称之为“智利悖论”。
出生于智利的美国加州大学伯克利分校安德森管理学院教授塞巴斯蒂安·爱德华兹，作为”智利计划“的亲历者之一，他用一本书《智利计划——芝加哥小子与新自由主义的兴衰》回答了这个问题。观察者网近期连线塞巴斯蒂安·爱德华兹，围绕智利新自由主义实验的成败，以及"智利悖论"展开交流。
《智利计划》作者塞巴斯蒂安·爱德华兹近期与观察者网连线观察者网
【对话/观察者网 高艳平 翻译/赵丁琪】
“芝加哥小子”们否认自己是新自由主义者
观察者网：《智利计划》这本书讲述了拉美和包括中国在内的许多发展中国家都关心的关键问题——那就是经济增长与提升民众福祉之间的关系。您能告诉我们是什么促使您关注这一主题并写下这本书吗？
塞巴斯蒂安·爱德华兹：有两件事促使我去研究这个课题，或许是三件事。
第一，智利经济奇迹需要有人做深入研究。之前有些著作关注了智利所发生的一切，如经济快速增长、人们摆脱了贫困等，但他们并没有深入探讨经济发展背后的思潮，以及这是如何发生的。因此，我想试着了解智利经济奇迹背后的原因。
1990年之后，智利结束了独裁统治，我也想通过研究，去了解这一奇迹是否可能在民主统治下发生，因为经济快速增长和脱贫很大部分时间是在独裁统治下发生的。
第二，与以上两个话题相关的是，其他新型市场经济体可以从智利汲取哪些经验。你们可能知道，拉丁美洲并不是一个增长非常快的地区，不像亚洲，中国和“东亚四小龙”的经济增长非常快。智利在相当长的一段时间内以6%或7%的速度增长，这对拉丁美洲人来说已经非常快了。那么，我们可以从中吸取什么经验呢？
《智利计划》书中图表截图
第三个原因非常简单，因为我虽然住在美国，在美国生活了40年，但我出生在智利，我母亲、姐姐和哥哥都还在智利。智利是一个有趣的国家，是我出生的地方，所以我很自然地被吸引去研究它。
观察者网：我们都知道智利是新自由主义实验的一个典型案例。然而，令人困惑的是，您在书中提到那些参与“智利计划”的“芝加哥小子”否认自己是新自由主义者。这是为什么呢？这是否意味着你和那些芝加哥小子对“新自由主义”本身有不同的理解？
塞巴斯蒂安·爱德华兹：是的，你说得很对。新自由主义这个词是随着时间的推移而变化的。它的真正含义一直在演变。
我认为，在过去10年甚至更长的时间里，人们并不以此为荣。在西方，人们不喜欢被标上新自由主义者的标签，因为这个词更像是对他们的侮辱。如果你不同意某些人的观点，你就会说他们是新自由主义者。
我查阅了科学文献中“新自由主义”一词的起源。
我发现，它最初是在1938年在巴黎举行的一次经济学家和思想家参加的会议上提出的。最初，新自由主义是为了击败专制主义和集体主义进行改良的资本主义意识形态，它是将社会目标与市场制度予以整合的新方法，除了追逐利润之外，还要关注社会问题。
直到1990年代，新自由主义才演变成为一种更极端的市场原教旨主义，它已与市场滥用、不良行为、垄断、密谋勾结等联系在一起。那我们应该使用哪种含义？
当我问所有的“芝加哥小子”：“你是新自由主义者吗”的时候，他们都否认自己是新自由主义者。这里他们意识里的新自由主义当然是被贬义化的新自由主义。
然后我问他们，在经济政策方面，你支持什么主张？我记下了他们的主张，这就是这本书定义的新自由主义：即强调使用市场机制来解决大多数社会问题并满足社会需求，这包括提供和分配社会服务，如教育、老年人养老金、医疗、对艺术的扶持和公共交通等。
我为什么从阿连德的支持者成为美国新自由主义实验的中立者？
观察者网：很有意思。当你谈到1975年弗里德曼的智利之行及其休克疗法在智利的实施时，我有一种感觉，您对此持肯定、至少是中立的态度。但你也说过，你是一个在20世纪70年代支持阿连德的智利社会主义道路的年轻人。这两者之间有立场冲突吗？
塞巴斯蒂安·爱德华兹：我的思想有一个不断发展的过程。阿连德于1970年11月上台，他的目标是建设苏联式的社会主义，他仿效的其实是古巴。很多年轻人（包括年轻时的我）都支持他，因为在智利和拉丁美洲有很多不平等现象，很多暴力和压迫。当然也因为在这里有很多与菲德尔·卡斯特罗、切·格瓦拉和古巴革命有关的浪漫主义。
《智利计划》书中截图
我们支持智利向社会主义制度转变。但是我们发现，尽管这些想法很好，在实践中却行不通。随着时间的推移，苏联人也发现了这一点，他们开始更多地转向市场体系。我自己也参与了智利的转型过程（作者曾任1983—1990期间任芝加哥小子学术导师艾尔·哈伯格的助理，那段时间智利的政策深受哈伯格学术理念的影响），这就是我的答案。
关于弗里德曼在1975年与独裁者皮诺切特的会面，当时他建议皮诺切特采取休克疗法。我在书也描述了我不接受的部分。如你所说，我对此持中立态度，因为新自由主义的政策建议帮助智利降低了高达500%的通货膨胀率。
我们谈论的不是12%或10%的通胀率，而是500%的通胀率，这对中国读者而言可能是无法想象的。当时弗里德曼的休克疗法让通货膨胀率从500%降到了20%。但代价也很高，大量的失业和贫困现象出现了。我只是描述了这些事件，并没有深入探讨是否还有其他更好的方法可以做到这一点。
不同于中国，拉美为什么成了休克疗法和新自由主义的乐土？
观察者网：您提到弗里德曼在20世纪80年代访问了三次中国，弗里德曼本人还写了一本《弗里德曼在中国》记录了当时的情况。我们知道中国实行了渐进式改革，而不是他的休克疗法，与之相比，为什么智利成为了弗里德曼的“休克疗法”和新自由主义的沃土？
塞巴斯蒂安·爱德华兹：我认为造成这种差异的主要原因是，在1975年3月弗里德曼第一次去智利之前，智利的通货膨胀率已经达到了1500%。中国在1980年代以来从未发生过1500%的通货膨胀。我不知道在这之前是否有过，我想是没有。
因此，智利一开始就面临着这样的局面：通货膨胀率如此之高，以至于人们无法工作，因为他们所关心和担心的就是通货膨胀。而中国则是从一个稳定的经济局面开始改革的，因此有机会逐步推进。
1988年，当弗里德曼在中国拜访当时的领导人时，他没有用“休克”这个词，而是建议中国尽快放开汇率，中国没有这样做。现在，中国发展得如此之好，如此之快，成为一个非常成功的案例，我们现在可以认为，中国的做法是正确的。如果中国按照弗里德曼说的做了，也许不会有后来的奇迹。
观察者网：另一个比较对象是阿根廷。阿根廷总统哈维尔·米莱刚刚实施了“休克疗法”改革，停止发行本国货币，经济全面美元化，将国有资产大规模私有化、削减公共支出等。我们从一些媒体的报道和阿根廷左翼经济学家那里得知，米莱的改革引起了广大民众的不满。从中国人的角度来看，米莱似乎并没有从自己邻居智利那里吸取教训，您同意这种说法吗？
塞巴斯蒂安·爱德华兹：这是一个非常有趣的问题。我分两部分回答，第一部分还是和我们之前说的有关。在2023年11月，也就是几个月前，阿根廷的通货膨胀率在1个月内达到了25%，不是1年，而是1个月。
所以，米莱上台时的阿根廷经济是非常糟糕的，他一开始即面临月通货膨胀率25%的情况，而且还在上升，这就解释了为什么米莱在上任后会立马采取“休克疗法”遏制通胀。
我不确定米莱是否从智利身上吸取了教训。但是我现在很担忧阿根廷的情况，因为阿根廷通货膨胀率现在每月增长4%，这意味着阿根廷的年通货膨胀率将超过50%。现在，阿根廷汇率每月浮动只有2%。因此，每月通货膨胀率4%，意味着阿根廷的商品生产成本，每月要涨 4%。但汇率——也就是出口公司以当地货币获得的收益，只上升了2%。这可能会导致危机。
这其中有很多教训。因为智利当时就是这样的，智利政府当时将汇率固定在某个错误的水平上，阿根廷可能正在重蹈覆辙。因此，阿根廷正讨论的一个问题是，米莱什么时候才能像米尔顿·弗里德曼在1988年为中国建议的那样，放开汇率市场，允许让市场来决定美元和欧元的价格。
因此，智利的案例的确有很多经验教训，我也希望米莱的改革能取得成功。2022年，阿根廷时隔多年再次赢得世界杯，但我们也希望阿根廷在经济上也取得成功。
“休克疗法有时候可能是需要的”
观察者网：你用了很大的篇幅来谈论从1985年到2019年智利在很多方面都取得的成功：比如经济稳步增长，人均预期寿命大幅增长，贫困率大幅下降等等，这令人印象深刻。但是同样是在“芝加哥小子”的新自由主义政策治理之下，1985年至2019年和1973年至1983年的结果为何如此不同？
塞巴斯蒂安·爱德华：是的，所以我认为这又是一个非常好的问题。智利在1973年至1983 年这一时期的新自由主义政策之所以不太成功，有两个原因。
第一个原因是，将通货膨胀率从1000%降到10%的代价非常高昂，而且非常困难。这意味着要付出代价。
第二个原因是，为了通胀问题的时候，智利犯了一个错误，那就是实施了与美元的固定汇率（280埃斯库多兑换1美元）。在通胀飙升的情况下，这导致本币迅速被高估，于是智利又采取小幅贬值和爬行钉住美元的政策，使得汇率能够跟上通胀的速度。
中国一直在避免汇率被高估。因此，当中国人民币汇率是8.27人民币兑1美元时，美国一直在说，中国人民币必须变成7，必须变成6。但是中国说，不行，我们是发展中国家，我们需要保持有管理的汇率才能推动出口和发展。因此，中国做了正确的选择。
休克疗法在1982年的智利引发了一场货币危机《智利计划》书中截图
而“芝加哥小子”在智利犯了一个错误 ，就是把汇率固定在错误的水平上，这在1982年引发了一场严重的危机，让一切都回到了原点，经济负增长，失业率居高不下。一旦他们改正了错误，允许汇率以类似于中国的方式保持稳定，确保出口的竞争力，智利的经济就重新开始增长。这就是智利快速增长的第二个时期。你看，这都与汇率有关。汇率在中国、智利和阿根廷都很重要。
观察者网：所以，您认为新自由主义和休克疗法在某些情况下也是积极的？
塞巴斯蒂安·爱德华：在数学中，初始条件——也就是你从哪里开始是重要的。当我们面对一个动态系统时，所有不同的变量都会引发变化。如果初始条件很糟糕，那么你就必须采取特定的行动。如果初始条件没那么糟糕，你就可以循序渐进。因此，休克疗法有时可能是必要的。
观察者网：中国人的观点可能和您不同，因为中国的经济学家告诉我们，休克疗法很糟糕，新自由主义也很有问题。但是，对于智利来说，看起来情况并非如此。
塞巴斯蒂安·爱德华兹：还是那句话，中国和智利面对的初始条件不同。非常不同。正如我所说，中国没有经历过1000%的通货膨胀。所以一旦出现这种情况，一切都会崩溃。例如，1923年德国发生了恶性通货膨胀，情况非常可怕，其后果之一就是希特勒最终夺取了政权。因为德国的通货膨胀率高达10,000% ，比智利高出10倍。
因此，从哪里开始很重要。总的来说，我同意我的中国同行们的看法，一般来说，应避免休克疗法，最好是循序渐进。新自由主义是好是坏？这取决于你的理解 。我认为任何过于极端的东西都有问题。如果你只依赖市场就会有问题，但如果你完全不靠市场那问题就更严重了。所以新自由主义者有时过于依赖市场，对此，我们必须小心谨慎。我们必须增加更多的社会政策和社会安全体系之类的东西。
观察者网：所以，如果我们谈论教育系统或医疗保健系统，新自由主义也许并不是一个好的解决方案，您同意吗？
塞巴斯蒂安·爱德华兹：我同意你对教育问题的看法。我们需要有一个非常好的公共教育系统，在医疗系统方面，我们需要为每个人提供基本的、优质的医疗资源。而如果只允许市场运作，就会造成很多资源的紧张，产生很多的不平等。使得中下层阶级无法实现阶级跃升。
一个社会必须给予中产阶级和中下层人群提供的最重要的社会福利，包括高质量的公共教育体系，使得他们的孩子可以接受教育，而且不需要付钱，这是非常必要的。
智利忽视了“横向不平等”
观察者网：下一个问题是关于2019年智利的民众叛乱的。您在书中提到了“智利的悖论”：也就是，为什么拉美地区最成功、各项经济指标都表现最好的国家，却遭遇了一场叛乱，抗议者声称自己生活在高度不平等的社会中。您的研究发现了什么？您能解释一下吗？
今年以来芯联集成新获得专利授权50个，较去年同期增加了47.06%。结合公司2023年年报财务数据，2023年公司在研发方面投入了15.29亿元，同比增82.25%。
今年以来格力电器新获得专利授权3682个，较去年同期增加了51.15%。结合公司2023年年报财务数据，2023年公司在研发方面投入了67.62亿元，同比增7.65%。
塞巴斯蒂安·爱德华兹：我认为，一旦人们意识到国家正在发展壮大，老百姓就会希望获得更好的福利，更多的平等。
但是，智利在发展过程中有两件事没有引起当局的重视：
其一，即使生活在贫困线以下的人口数量大幅减少，但不平等依然存在。智利曾经有一半的人口是穷人，而到2019年，贫困率已经下降到了6%。
这看起来非常成功。但智利社会存在很多不平等，不平等的社会导致了紧张的局势和政治问题。这就是2019年叛乱的原因，我们称之为叛乱。我称之为“智利的悖论”。
其二，我认为智利存在“横向不平等”现象，也就是人与人之间的关系的不平等。重要的不仅仅是收入的不平等，还有社会交往、隔离政策、种族歧视以及便利设施和公共品的提供，也包括精英阶层对待普通民众的方式。在这方面，智利往往表现糟糕。那些富人和精英是势利小人，他们看不起穷人，他们不会友好地对待穷人，比如富人和精英不邀请穷人到家里做客，这种关系不平等会引起人们的不满。
在动乱之后的2021年智利大选中，左翼政党联盟“赞成尊严”候选人加夫列尔·博里奇当选总统
这就是为什么智利的示威者说，我们希望得到有尊严地对待。“尊严”这个词变得非常重要，尊严不仅关乎金钱，它还关系到人与人之间的关系。
新自由主义已经灭亡？
观察者网：您结尾提出了一个问题“新自由主义已经灭亡？”智利2019年的抗议者也打着终结“新自由主义”模式的口号，随后2021年智利左翼政党胜选，同时我们看到拉美国家的粉红浪潮风起云涌，当然也有极右翼的上台。您怎么看待新自由主义在智利的未来？
塞巴斯蒂安·爱德华兹：如果我们把新自由主义定义为过度依赖市场，那么这种新自由主义已经结束了。我们现在的政策依赖于政府的支持，依赖于更多的税收、更多的公共支出，诸如此类。因此，我认为这是事实。
另一方面，我认为有一点变化的是，在 2019年的叛乱之后，人们认为对政府、公共部门和左翼的依赖会迅速增加。但现在情况变得更加温和。这个过程仍在持续，不过比我想象的要缓慢一些。但我仍然认为，我们不会回到过去那种把市场作为唯一决定因素的体制。我们会比以前更接近社会民主主义。
观察者网：即便全球范围来看，新自由主义也在不可避免走向衰退。比如看看美国和欧洲如何出台产业保护政策，与中国展开技术竞争，政府已经在发挥越来越重要的作用。您如何看待这个新趋势？
塞巴斯蒂安·爱德华兹：我认为我们正朝着政府干预越来越多的方向发展。我认为这非常重要。但同时我希望我们不要在这个方向上走得太远，以至于走到另一个极端。
我尤其担心保护主义。我认为，美国和欧洲正在做的事情，比如试图限制中国电动汽车的销售数量这样的事情，并不是一件好事。此外，中国试图阻止从美国或欧洲进口某些产品，同样也不是一件好事。
我们需要一些政府干预，但不要太多炒股证券公司哪个好，市场竞争在某些情况下仍然是非常重要的。